Dr. Gunther Kegel, CEO Pepperl+Fuchs AG „Wir haben keine ausreichende Chip-Industrie in Europa"

Dr. Gunther Kegel, CEO von Pepperl & Fuchs, war bis zum 30. Juni 2020 Präsident des VDE. Er wechselt nunmehr zum ZVEI.
Dr. Gunther Kegel, CEO von Pepperl & Fuchs, war bis zum 30. Juni 2020 Präsident des VDE. Er wechselt nunmehr zum ZVEI.

Die Abhängigkeit im Bereich Mikroelektronik von US- und chinesischen Firmen ist in Deutschland eklatant. Dr. Gunther Kegel, bis vor kurzem Präsident des VDE, zeigte im Elektronik-Interview die daraus resultierenden Risiken auf und regte eine eigene europäische Prozessor- und Softwareindustrie an.

Herr Dr. Kegel, ich habe mich sehr über Ihre deutlichen Worte in Berlin zum Thema Abhängigkeit Deutschlands in der Mikroelektronik von den USA und Asien gefreut[1], das hört man ja nicht überall.

Dr. Gunther Kegel: Jeder, der auf Fördergelder angewiesen ist, tut sich natürlich schwer, seine Geldgeber, z.B. die Ministerien direkt und wohl möglich noch öffentlich zu kritisieren. Für Zurückhaltung sollte da jeder Verständnis haben. Wir Mittelständler tun uns da leichter, weil Förderung für uns meistens keine existenzielle Rolle spielt. Darüber hinaus sind die Regeln und Dokumentationspflichten der geförderten Projekte oft schwierig und passen häufig nicht in unsere Abläufe.

Lassen Sie uns doch mal die heutigen Abhängigkeiten an Hand Ihrer Produkte durchgehen, wo sehen Sie die größten Risiken?

Es gibt es erstmal die faktischen Risiken, wie die Frage, wie werden wir in der Supply Chain bedient. Das hängt natürlich sehr viel mehr von der Größe des Abnehmers ab als davon, wer der Hersteller ist. Die meisten Halbleiter sind ja nicht ursprünglich für die Automatisierer, sondern für Massenmärkte entwickelt worden und werden von uns quasi „missbraucht“. Auf Grund unserer relativ kleinen Absatzmenge stehen wir da immer ziemlich hinten in der Priorisierung. Das führt dazu, dass wir in Verknappungssituationen jedes Mal quasi am ausgestreckten Arm verhungern.

Über welche Bauelemente reden wir  da?

Das fängt bei FPGAs an und geht runter bis zu banalen diskreten Halbleitern, da gibt es Hersteller, die einem bei jeder Schwankung sofort den Stuhl vor die Tür stellen und es gibt andere, z.B. Infineon und andere deutsche Hersteller, die dort flexibler sind und bei denen dieses Verhalten nicht ganz so ausgeprägt ist.

Dieses Risiko ist ja nun nationenunabhängig, oder?

Richtig, das ist ein globales wirtschaftliches Risiko. Ich erinnere mich noch an die Finanzkrise 2009 und an das Wiederanlaufen des Marktes 2010. Da haben wir teilweise Lieferzeiten von 18 Monaten mitgeteilt bekommen. Um gegen diese Unsicherheit besser gewappnet zu sein, haben viele Mittelständler relativ große Sicherheitsbestände aufgebaut und Umschlagshäufigkeiten reduziert – also weiteres Kapital gebunden, was für börsennotierte Unternehmen kaum eine Option ist.

OK, das ist das ein Problem. Das andere sind Safety- und Security-relevante Produkte und deren Lieferkette.

Richtig, um Safety und Security sicherstellen zu können, müssen wir den Kern des Produktes z.B. des Controllers verstehen. Und das kann man nicht, wenn man nicht in den Designprozess involviert ist. Sie können nachträglich keinen komplexen Chip „re-engineeren“. Da stellt sich die Frage, wie man mit dem Risiko - Prozessorchips aus den unterschiedlichen Weltregionen zu verbauen - umgeht.

Und wie gehen Sie damit um?

In den Produkten, die funktionale Sicherheit gewährleisten müssen („Safety“), zum einen durch die sogenannte Betriebsbewährung, d.h. wir setzen nur bewährte Bauelemente ein. Zum anderen finden häufig “black channel“-Konzepte Anwendung. Wir prüfen, was reingeht und was rauskommt, aber den Kanal als solches nicht mehr. Diese Black-Channel-Konzepte haben wir entwickelt, weil wir gemerkt haben, dass z.B. sichere, digitale Kommunikation über unsere Fehlermodelle allein nicht mehr in den Griff zu bekommen ist.

Bei Safety kann ich Ihnen folgen, aber bei  Security sieht es doch ganz anders aus!

In der Tat. Aus einem Black Channel können Daten ausgeschleust und manipuliert werden. Man braucht eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, wenn man den Kanal als solches nicht schützen kann. Aber so weit sind wir noch nicht flächendeckend, wobei es die einzige Möglichkeit ist. Wir haben aber dann immer noch das Problem, dass wir nicht sicher sein können, dass irgendjemand, über welchen Kanal auch immer, mithört. Er kann dann zwar die Daten wegen der Verschlüsselung nicht manipulieren, aber abhören.

Dann stellt sich die Frage nach der Entschlüsselung…

Das hängt natürlich vom Angreifer ab. Die NSA geht im Zweifel zum Chip-Hersteller und hält ihm die Pistole an den Kopf – symbolisch gesprochen. Da muss man sich nichts vormachen. Alle Geheimdienste können ja Dinge machen, die weit außerhalb rechtstaatlichen Handelns liegen.

Ich habe immer noch den Eindruck, dass viele Leute im politischen Berlin noch nicht verstanden haben, wo eigentlich das Risiko für Ihre Kunden liegt, ausspioniert zu werden.

Na ja, wenn in irgendwelchen Prozessor-Chips „Backdoor“-Mechanismen eingebaut sind, könnten die Hacker über die Automatisierungskomponenten z.B. Rezeptursteuerungen aus der Chemie- oder Pharmaindustrie absaugen. Im schlimmsten Fall könnte man sogar Grenzwerte für sicherheitsrelevante Parameter verstellen. Das ist natürlich nicht trivial, aber wenn es um richtig viel Geld oder richtig viel Macht geht, kann man auch noch ein paar Spezialisten dransetzen, um diese Daten dann auszuwerten.

Und wie reagieren Ihre Kunden darauf?

Ich kenne z.B. einige Leute in der Pharma-Industrie, die das Thema Industrie 4.0. auf der Shopfloor-Ebene deswegen eher ausbremsen.

Es geht also wieder mal um die Vertrauenswürdigkeit der Lieferquellen.

Man kann natürlich immer davon reden, dass wir doch eigentlich alles gute Menschen sind, aber wenn Sie sich z.B. anschauen, wo Schad-Software eigentlich herkommt, dann stellen Sie fest, dass weit mehr als 90 % aus nur drei Ländern kommt: China, Russland und USA. Jetzt frage ich Sie: Warum sollten wir Ländern, die fortlaufend Malware produzieren, vertrauen, dass sie keine Backdoor-Mechanismen in Chips einbauen?

Zumindest in der Cloud will ja unser Wirtschaftsminister Altmaier mit Gaia-X eine europäische Alternative zu den US-Konzernen installieren. Allerdings bleiben wir ja nach wie vor von Prozessoren der US-Hersteller wie Intel abhängig, egal, wo ein Rechenzentrum steht. Die Chinesen vertrauen Intel nicht[2], sind sie paranoid oder wir zu naiv?

Wir sind nicht naiv, sondern schlicht wehrlos. Wir haben keine ausreichende Halbleiter-Industrie in Europa, um die Abhängigkeit von z.B. den USA einfach so zu durchbrechen. Deshalb müssen wir uns die Frage stellen, wollen und können wir unseren wichtigsten Bündnispartnern auch in Zukunft vertrauen? Nur wenn wir diese Frage mit „Nein“ beantworten, stehen wir überhaupt vor dem Problem, unsere eigene Halbleiter-Industrie so stärken zu müssen, dass wir unabhängiger werden. Das würde enorme finanzielle Mittel beanspruchen. Noch vor ein paar Wochen hätte ich gesagt, es macht keinen Sinn, eine eigene Prozessorindustrie aufzubauen, weil das schlichtweg zu teuer ist. Wenn ich aber schaue, mit welcher Leichtigkeit Frau von der Leyen einfach mal 1.000 Mrd. Euro bis 2030 für die Klimaneutralität Europas zusammenschiebt - also pro Jahr 100 Mrd. Euro - dann muss man feststellen, wenn der Leidensdruck nur hoch genug ist, scheint es an Geld nicht zu mangeln.

1.000 Mrd. werden Sie aber nicht brauchen für eine europäische Prozessorindustrie….

Natürlich nicht, alleine mit dem Klima-Budget eines Jahres, also 100 Mrd. Euro, könnte man in der Halbleiter-Industrie richtig etwas aufbauen – Airbus lässt grüßen. Hier ist es uns auch gelungen, einen Europäischen Champion aufzubauen. Möglich ist es also, wenn der politische oder besser noch der gesellschaftliche Wille da ist.

Die logische Schlussfolgerung einer europäischen Prozessorindustrie wäre doch auch eine Leading-Edge-Chipfabrik?

Natürlich. Sie brauchen die gesamte Wertschöpfungskette. Der Staat muss jedoch erst mal jemanden finden, der ein Geschäftsmodell aufbaut, das langfristig auch ohne Subventionen profitabel ist. Es geht ja nicht nur um ein paar Milliarden Forschungssubventionen, sondern um die Prozessorkompetenz in der gesamten Kette vom Entwurf bis zur Fertigung.

Wo bleibt dann bitte die sogenannte digitale Souveränität, die in Berlin immer gerne diskutiert wird?

Ja, wir sagen immer, wir wollen der Souverän unserer Daten sein, aber das sind wir eben nicht, wenn wir nicht in allen Dimensionen der Digitalisierung vom Halbleiter über die Software bis zu den Fabriken in Europa etwas Nennenswertes beizutragen haben. Im Industriesoftwarebereich beispielsweise sind wir gut aufgestellt, aber in den Softwarebereichen vom Betriebssystem bis zum Hyperscaler finden wir in Europa nicht statt.

Dieser Bereich ist amerikanisch dominiert, aber offenbar haben die Chinesen die Relevanz schon vor Jahren kapiert im Gegensatz zu Europa…

Oh ja, als vor weit mehr als 10 Jahren China Facebook, Amazon und Google den Zugang zum Markt untersagt hatte, habe ich zuerst gedacht, die Chinesen wollen ihren 1,3 Mrd. Bürgern den Zugang zu Informationen nicht ermöglichen. Damals habe ich im Gegensatz zu heute nicht kapiert, dass sie einfach einen in sich geschlossenen Markt generieren wollten, der unabhängig von den übermächtigen USA funktioniert. Ein geschützter Markt in dem sich notfalls auch Software-Monopolfirmen unter Ausschaltung der Konkurrenz entwickeln ließen. Das ist ihnen jetzt mit Alibaba, Tencent & Co. gelungen. Heute können Sie in jeder chinesischen Garküche auf der Straße mit Alipay bezahlen.

Das nächste europäische Drama ist ja KI, was Abhängigkeiten angeht. Muss auch hier der Staat intervenieren?

Erstmal muss unsere Gesellschaft so etwas wollen. Ich bin nicht sicher, ob wir dafür aktuell Mehrheiten organisieren könnten. Wissenschaftlich sind wir in Deutschland in der KI seit Jahrzehnten vorne dabei, aber wir tun uns schwer, dieses Know-How in Konsumerprodukte zu integrieren. Die massenhafte Verarbeitung personenbezogener Daten durch Algorithmen der KI wird durch die DSGVO deutlich eingeschränkt. Hier hat Europa eine gesetzliche Einschränkung der großen „Hyperscaler“ beschlossen, die es in den meisten Regionen nicht gibt, um die uns aber einige dieser Regionen auch beneiden. Abseits der personenbezogenen Datenverarbeitung ist KI in der Industrie mittlerweile ein willkommenes gigantisches Technologiebündel, das wir als Ergänzung oder Alternative zu herkömmlichen Algorithmen, z.B. im „Machine Learning“, vielfach erfolgreich einsetzen. Aus Sicht der anwendenden Industrie sehe ich unsere Position in Sachen KI also durchaus positiv.

Neben Prozessoren sind ja auch Speicher ein Thema bei den Abhängigkeiten. War es ein Fehler, Qimonda über die Klippe springen zu lassen?

Speicher sind für mich eine 2. Priorität, da kann ich nicht erkennen, warum der Staat über Subventionen hier wieder die Ansiedlung einer Speicherindustrie unterstützen sollte. Hier geht es um den Prozessor, nicht nur, was das Absaugen von Daten angeht, sondern auch die Gefahr, Europa von Algorithmen auszuschließen, weil wir sie nicht mehr selbst implementieren können.

Wie meinen Sie das?

Ich darf einfach mal daran erinnern, dass die Amerikaner für ihr Militär über Jahre bei GPS-Systemen über eine um den Faktor 10 höhere Genauigkeit verfügten als andere Anwender, weil man diesen einen bestimmten Dechiffrier-Algorithmus nicht freigegeben hatte.

Ist das nicht paranoid? Die Industrie will doch eigentlich nur in Frieden Geschäfte miteinander machen…

Das ist richtig, aber wir sind eben nicht alleine auf der Welt. Es gibt sehr viele Situationen, die eine Haltung und Politik erfordern, die uns aus einer verkürzten rein wirtschaftlichen Sicht massiv schaden und dennoch notwendig sind. Schauen Sie sich die Embargo-Sanktionen gegen Russland und den Iran an. Niemand wird die Notwendigkeit politischen Handels angesichts des völkerrechtswidrigen Verhaltens beider Länder ernsthaft bestreiten. Aber selbst wir Mittelständler haben im Iran vor den Embargo-Sanktionen einen zweistelligen Millionenumsatz gemacht. Man findet dort loyale Kunden und gut ausgebildete Ingenieure, die Technik aus Deutschland sehr hoch schätzen. Die haben wir einfach im Regen stehen lassen müssen. Und selbst die Lockerungen der von Europa verhängten Sanktionen - nach der politischen Einigung über den Verzicht auf die Gewinnung kernwaffenfähigen Materials - haben zu keiner Verbesserung geführt. Die Amerikaner haben Firmen, die ihre Lieferungen in den Iran wieder aufnehmen wollten, mit dem Ausschluss vom amerikanischen Markt gedroht. Für uns eine einfache Rechnung: 100 Mio. Umsatz in den USA versus 6 Mio. Euro Umsatz im Iran, da haben wir  - ganz unabhängig von unserer politischen Überzeugung - gar keine Wahl mehr. Amerikas Haltung und Politik weicht von der Europäischen auf diesem Gebiet im Moment ab und man kann auch für die amerikanische Position durchaus Verständnis haben. Es gehört zu dieser Wahrheit aber auch, dass wir dem Iran im Bereich der Prozessindustrie Produkte für den Explosionsschutz geliefert haben. Die Anlagen im Iran müssen heute ohne diese Sicherheit im Explosionsschutz in Betrieb gehen. Dabei geht man auch das Risiko schwerer Unfälle mit ein. Das ist tragisch und zynisch zugleich.

In Russland ist die Embargo-Situation ja noch absurder, wenn man sich die Umsätze von US- und europäischen Firmen anschaut…

Wem sagen Sie das: Die von den Amerikanern angeführte Staatengemeinschaft verhängt ein Embargo. Eine auch für mich verständliche Reaktion auf das völkerrechtliche Fehlverhalten Russlands in der Ost-Ukraine. Das amerikanisch-russische Exportvolumen von weniger als 8 Mrd. Euro ist für die USA allerdings weit weniger schmerzhaft als Europas 80 Mrd. Euro, und Deutschlands 40 Mrd. Euro. Wir haben dieses Geschäft für unsere politische Überzeugung geopfert. In letzter Konsequenz überlassen wir es jetzt den Chinesen, mit Russland Geschäfte zu machen. War das die hohe Kunst der Diplomatie?

In Deutschland ist das Bewusstsein für die Relevanz der Mikroelektronik nur bedingt ausgeprägt. Politiker können damit also in ihren Wahlkreisen kaum Wählerstimmen gewinnen oder verlieren. In China sind hingegen Ingenieure oft die Helden selbst in Fernsehserien. Ist da in der Lobbyarbeit viel schiefgelaufen in Deutschland? Warum kommt z.B. der ZVEI oft so zurückhaltend rüber, wenn es um Forderungen an die Politik geht?

Ihre Analyse ist vollkommen richtig. Deutsche Ingenieure gehören zwar zur absoluten Weltspitze, sind aber nicht wirklich gut in der „Vermarktung“ ihrer eigenen Zunft. Das hat sich in den letzten Jahren allerdings schon geändert. Gerade in der Elektrotechnik haben wir über unseren Industrie-Verband ZVEI mittlerweile einen guten Zugang zur Spitzenpolitik in Deutschland und Europa. Unser wissenschaftlich-technischer Branchenverband VDE findet öffentliches und politisches Gehör in vielen wichtigen Themen. Was fehlt, sind noch klarere Botschaften. Wir kommunizieren noch zu ingenieurtechnisch und erwarten, dass alle dieser Argumentation folgen können. Es ist noch nicht gelungen allen gesellschaftlichen Gruppen zu vermitteln, dass die Elektrotechnik wie keine andere Disziplin für die Lösung der allermeisten großen Aufgaben der Menschheit der mit Abstand wichtigste „enabler“ ist.

Der VDE ist damit als wissenschaftlich-technische Organisation glaubwürdiger als ein Lobbyist, richtig?

Nicht unbedingt glaubwürdiger. Mittelständische Unternehmen z.B. genießen i.d.R. einen hohen Vertrauensvorschuss in Sachen Glaubwürdigkeit. Die Sicht eines technisch-wissenschaftlichen Verbands ist Prinzip bedingt einfach divergenter, vielschichtiger und kann Strömungen aus anderen gesellschaftlichen Bereichen miteinbeziehen. Die Sichtweise eines Industrieverbands muss immer und vor allem die unternehmerischen Interessen kommunizieren und vertreten. Hier geht es um die Verbesserung oder Sicherung der wirtschaftlichen Basis einer wichtigen Kernindustrie und damit um attraktive Arbeitsplätze und Wohlstand. Deshalb müssen ZVEI und VDE viel häufiger als heute sichtbar ihre Kräfte in den Feldern bündeln, in denen sich Fragen und Antworten decken. Das ist z.B. im Bereich Nachwuchsförderung ohne Zweifel der Fall.

Und wie sieht es beim ZVEI aus?

Stellen Sie sich vor, der ZVEI, der ja einen Umsatz von 200 Mrd. Euro und damit mehr als 10 %  des Gesamtumsatzes des verarbeitenden Gewerbes repräsentiert, lädt ein zum parlamentarischen Abend. Dann kommen 10 Bundestagsabgeordnete. Zehn! Wenn der Fußball einen parlamentarischen Abend organisiert, kommen 100. Mir scheint, dass die aufrichtige Bewunderung für Ingenieurleistungen in Deutschland verloren gegangen ist - leider.

Ein bitteres wenn auch wahres Schlusswort. Herr Dr. Kegel, vielen Dank für Ihre offenen Worte und Ihre Zeit!

Elektronik-Chefredakteur Frank Riemenschneider besuchte Dr. Gunther Kegel in seinem Büro bei Pepperl+Fuchs in Mannheim.

Referenzen:

[1] Chip-Industrie: Europa muss jetzt Mikroelektronik-Offensive starten: https://www.vde.com/de/presse/pressemitteilungen/chip-industrie-europa-muss-offensive-starten

[2] Hardware-Security für Intels Server-CPUs - made in China: https://www.elektroniknet.de/elektronik/halbleiter/hardware-security-fuer-intels-server-cpus-made-in-china-168499.html